Jakie znaczenie mają dla inwestora relacje inwestorskie?
Relacje inwestorskie są trochę jak Yeti. O tym, dlaczego opowie w mojej rozmowie dr Kamil Gemra z SGH. Jeśli chcesz wiedzieć, do czego relacje inwestorskie może wykorzystać inwestor, do czego mogą się przydać i jak mogą wpłynąć na kurs danej spółki, to dokładnie takie pytania zadałem Kamilowi. Porozmawiamy o tym, czym są dobre relacje inwestorskie i jak należy na nie patrzeć.
Jeśli nie możesz oglądać materiału, to poniżej znajdziesz całą transkrypcję naszej rozmowy z Kamilem, a jeśli decydujesz się na oglądanie, zamiast czytania, to gorąca prośba o zostawienie suba! Dzięki temu nie ucieknie Ci kolejny odcinek!
Całą rozmową obejrzysz poniżej
Jakie znaczenie mają dla inwestora relacje inwestorskie?
Poniżej znajdziesz pełną transkrypcję rozmowy Pawła Cymcyka (PC) z Kamilem Gemrą (KG):
PC: Relacje inwestorskie, to naturalny element każdego biznesu giełdowego i to właśnie o tych relacjach porozmawiamy dzisiaj z doktorem Kamilem Gemrą z SGH. Cześć Kamil!
KG: Dzień dobry, cześć!
PC: Kamil na relacjach inwestorskich dosłownie zjadł zęby. Wielokrotnie współpracował z firmami w tym zakresie, więc na pewno warto z tego doświadczenia skorzystać i zadać podstawowe pytania, czym w ogóle jest IR, po co on inwestorowi i jak może on z niego korzystać? Kamil, zacznijmy może od porównania relacji inwestorskich i działań PR. Czy to jest jakaś różnica?
KG: W takim razie najpierw odwołam się do mojego doświadczenia naukowego i na początku powinniśmy zadać sobie pytanie w ogóle o definicję relacji inwestorskich. Ciekawostka jest taka, że ten IR jest trochę jak Yeti. Każdy o tym słyszał, ale nikt w sumie nie widział. Nie ma jednej i słusznej definicji relacji inwestorskich dlatego, że jest to dziedzina, która łączy w sobie całą masę innych dziedzin.
PC: Czyli co?
KG: Na pewno PR, finanse przedsiębiorstwa, do tego zarządzanie strategiczne oraz spora część prawna. Pamiętajmy, że w zakresie relacji inwestorskich dla spółek notowanych na giełdzie nie możemy sobie zrobić wszystkiego. Mamy sporo ograniczeń prawnych, a co więcej one co chwile są zmieniane. W 2016 roku weszła spora dyrektywa unijna MAR, która bardzo mocno zmieniła zakres działalności relacji inwestorskich pod kątem obowiązków informacyjnych, czyli tego, co akurat każda spółka musi robić.
PC: No tak obowiązki informacyjne nie ma, że się chce albo nie chce realizować. Trzeba bez wyjątku. Jak mycie zębów.
KG: Dokładnie, jeśli decydujesz się na to, że jesteś spółką giełdową, to musisz wypełniać swoje obowiązki informacyjne. Ogólnie można powiedzieć, że są takie trzy modele realizowania relacji inwestorskich. Model pierwszy ja nazywam biernym, czyli robimy tyle, ile musimy, bo zobowiązuje nas do tego prawo. Spełniamy swoje obowiązki prawne i tyle, czyli na przykład pokazujemy raport roczny, raporty okresowe i tak dalej. Kolejny model dodaje do tego jakieś elementy tłumaczenia dla inwestorów, a z punktu widzenia nauki, to w ogóle powinniśmy dążyć do modelu transparentnego, który powinien umożliwiać uczestnikom rynku znalezienia sprawiedliwej wyceny spółki na podstawie komunikatów, jakie są przekazywane przez spółkę. Oczywiście to już naukowe dywagacje i model, do którego niby się dąży, ale raczej nigdy tam nie dojdzie, bo wówczas dochodzi do tego wątek, czy w ogóle rynek jest efektywny, ale o tym już nie będziemy rozmawiali. Skupmy się na tym, czym w ogóle są te relacje inwestorskie. To zależy od punktu, pod którym na nie spojrzymy. Gdybyśmy spojrzeli przez pryzmat tych wszystkich naukowych definicji, to jest to sposób komunikowania się ze społecznością finansową, która ma na celu przekazanie informacji kluczowych do podejmowania decyzji inwestycyjnych, a odpowiadając na twoje podstawowe pytanie, czy PR, a relacje inwestorskie są tym samym?
PC: Miałbym przeświadczenie, że PR jest częścią relacji inwestorskich.
KG: Tak, PR może być jakimś narzędziem relacji inwestorskich, ale nie można postawić pomiędzy jednym i drugim znaku równości. PR kieruje komunikację do wszystkich.
PC: Dla każdego, kto umie czytać.
KG: Do władz lokalnych, do podwykonawców, odbiorców itd. W IR komunikujemy się z jedną i dość specyficzną grupą, czyli do inwestorów. Nie ma w ogóle swoją drogą żadnych studiów, które przygotowują do tego, jak być dobrym w relacjach inwestorskich.
PC: To by się wtedy nazywało chyba relacjoner.
KG: Przypomina mi się taki żart. Jak się różnią bankowcy? Bankowcy siedzą w oddziałach, bankierzy to Ci od milionowych decyzji, a są jeszcze bankieterzy, którzy zawierają największe deale, bo mają właśnie te relacje wyrobione.
PC: Już się bałem, że powiesz banksterzy!
KG: No pewnie część osób by tak pomyślała od razu. Wracając do tych relacji, to ja będę jednak utrzymywał, że PR i IR to nie jest to samo, bo są inni odbiorcy komunikatów.
PC: Ok, to kto jest tym odbiorcą komunikatów IR.
KG: Mamy inwestorów instytucjonalnych oraz indywidualnych, to po pierwsze. Na pewno kolejnym odbiorcą są media, które mają być takim trochę pośrednikiem, którzy docierają do inwestorów. Do tego dochodzi specyficzna grupa analityków giełdowych z domów maklerskich i funduszy. To też jest taka grupa pośrednia, bo tworzy ona dokumenty, które mają w założeniu pomóc podjąć decyzję inwestorom.
PC: A czym różni się komunikacja do inwestora indywidualnego, a instytucjonalnego?
KG: To są tak naprawdę dwie odrębne grupy odbiorców. Inwestor indywidualny nie jest traktowany prawnie, jako inwestorzy profesjonalni. Oni mają prawo zawsze powiedzieć, że nie wiedzieli i trend w relacjach jest taki, że my mamy ich bronić.
PC: Czyli indywidualny zawsze może powołać się na klauzulę „nie wiedziałem, nie znam się, jestem za głupi na to”.
KG: Dokładnie, a inwestor profesjonalny nie może nic takiego powiedzieć. W założeniu ma wykształcenie, większą skalę, ma prawników itp. Z praktyki rynku można powiedzieć, że stworzyła się też taka grupa pośrednia, czyli smart inwestorów. To nie są instytucje, ale indywidualne osoby z większym kapitałem, które profesjonalnie zarządzają swoimi środkami na rynku. W tych mniejszych spółkach, to są najczęściej bardzo znaczący inwestorzy.
PC: A jest coś, co byś jednoznacznie zaklasyfikował do sekcji PR, albo do sekcji IR? Komunikaty ESPI?
KG: Komunikaty ESPI to jest dobry przykład. ESPI to system, który ma umożliwić uzyskanie informacji poufnej w tym samym czasie dla wszystkich inwestorów. Jeśli poszedł komunikat w systemie ESPI, to jest domniemane założenie, że Ty inwestorze już poznałeś tę informację. Nie ma, że nie wiedziałeś. Są aplikacje i strony do śledzenia ESPI i jeśli się tym nie zająłeś, to twój problem. Jest takie założenie, że jeśli coś zostało tam opublikowane, to wszyscy już to wiedzą. To wprost wynika z realizacji obowiązków informacyjnych i to zdecydowanie nie będzie PR, szczególnie że to mogą być informacje istotnie cenotwórcze. Oczywiście tutaj pojawia się pytanie, co jest informacją cenotwórczą?
PC: Zależy dla kogo.
KG: Prawda? To nie jest tak, że mamy jasny przepis. Dodaj trochę żółtek i mąki, wyjdzie Ci informacja cenotwórcza. To spółka sama musi zdecydować, co nią jest i jest to trudne. Nie jest tak, że spółki siedzą i ze złą wolą strzelają masą tych komunikatów. Oczywiście część przesadza i produkuje te komunikaty, korzystając z nich trochę jak z narzędzia reklamowego i marketingowego, a tak nie powinno być. Treści zawarte w tych komunikatach powinny być informacyjne, a nie podkręcane PR-owo. Jeśli podpisano list intencyjny, to podpisano list intencyjny, a nie podpisano list intencyjny w Dolinie Krzemowej przy dobrym winie.
PC: To zróbmy przykład „Prezes kupił sobie jacht”.
KG: No to zależy, za ile go kupił i czy spółka na przykład zajmuje się zarządzaniem jachtami. Jeśli buduje farmy wiatrowe i za kasę spółki kupił jacht, to pewnie jest to informacja istotne, bo jacht trochę raczej kosztuje. Wydał więc pieniądze, a to pewnie będzie miało wpływ na wyniki finansowe spółki. To jest informacja, która powinna być puszczona komunikatem ESPI. Ja wiem, do czego pijesz, bo jest taka historia z GPW, gdzie faktycznie wzięto w leasing jacht (firma ZPUE). Firma nie miała nic wspólnego z jachtami oczywiście, a Prezes tłumaczył, że będzie woził kontrahentów po Morzu Śródziemnym. Może jakiś sens biznesowy to ma, ale na pewno ciężko go zmierzyć liczbowo.
PC: Powiedz mi jeszcze, skoro mamy tych różnych interesariuszy, to gdzie w tym jest KNF?
KG: To też jest de facto odbiorca tych relacji, który jest odpowiedzialny za kontrolowanie obowiązków informacyjnych. Jednak głównym odbiorcą zawsze jest inwestor i to też nie tak, że IR powinny zawsze mówić „kup akcje”. Trzeba to robić rzetelnie. Często jednak widzi się taką sytuację, że kurs akcji zaczyna rosnąć dlatego, że położono większy nacisk na relacje inwestorskie. Firma po prostu zaczęła się komunikować. Próbowano badać naukowo, jak duży wpływ ma jaka aktywność, ale trudno nadać wagi poszczególnym działaniom, ale początkowy wzrost kursu po rozpoczęciu szerszej komunikacji jest czymś dość powszechnym. Mamy na rynku 800 spółek i przecież nikt nie zna każdej.
PC: Nie wiem, czy nawet 300 bym wymienił.
KG: Dlatego rozpoczęcie komunikacji i pokazanie swojego potencjału daje pozytywne efekty. Jeśli zmienił się rynek, jak podczas pandemii i spółka będzie na tym korzystać, to trzeba o tym komunikować. Tylko że relacje inwestorskie, to nie są czary. Pokazujemy potencjał spółki, jeśli ta go posiada, ale nie wytworzymy tego potencjału z niczego.
PC: To skupmy się teraz na tym dobrym IR. Na czym polega ten dobry IR?
KG: Jeszcze na chwilę odwołam się do zjawiska asymetrii informacji. Osoby, które są w spółkach i tam działają, mają przecież bardzo dużą wiedzę o ich kondycji, a osoby z zewnątrz jak inwestor raczej niewielką. Jeśli nie ma żadnej komunikacji na zewnątrz, to ta asymetria jest niesamowicie duża, a w związku z tym inwestor nie ma jak podejmować decyzji inwestycyjnej.
PC: No tak, raporty finansowy raz na kwartał to czasem za mało.
KG: Zdecydowanie, a pamiętajmy o tym, że w przypadku rynku NewConnect raporty śródroczne nie podlegają nawet badaniu biegłego rewidenta, czyli nikt nie jest w stanie swoim podpisem niezależnie zagwarantować, czy to, co jest w tym raporcie napisane jest prawdą. Naprawdę często jest tak, że suma zysku z czterech raportów kwartalnych spółki z NewConnect nie da tyle samo ile zysk pokazywany w raporcie rocznym.
PC: O to są prawdziwe czary!
KG: Tylko że to już czary spółki, a nie IR. Teraz jaki powinien być ten dobry IR, o który pytałeś. Często ze spółkami rozmawiając, zaczynałem od tłumaczenia idei tych relacji. To wszystko polega na komunikowaniu się. Idealnym jest, jeśli poza tym komunikowaniem faktycznie będzie realizowane to, co zakomunikowano, a jeszcze lepszym, jeśli zakomunikujemy trochę mniejsze oczekiwania, a potem działaniami je przebijemy.
PC: Czyli dowozimy jako spółka więcej, niż zapowiadaliśmy.
KG: Druga sprawa to długoterminowość tych działań. Żeby naprawdę można było mówić o rerlacjach inwestorskich, to ten proces musi trwać. Powtarzam, że to nie są czary. Nie zrobimy czegoś raptem w trzy miesiące, a kurs gdzieś tam odleci. Rozpoczęcie komunikacji oczywiście wpłynie na ten kurs w krótkim terminie, ale żeby to miało długofalowy sens, to działania IR powinny być rozpatrywane z perspektywy co najmniej kilku kwartałów. Nie zapominajmy też, że relacje inwestorskie to jest zwykłe narzędzie komunikacyjne. Jeśli w spółce dzieje się źle, to niestety IR tego nie odmieni. W literaturze jednak mocno badano, że mając bliskie sobie trzy spółki z tego samego rynku, ta która aktywnie prowadzi relacje inwestorskie, będzie miała wyższą wycenę. Czyli ta komunikacja ma jakieś potwierdzenie w rzeczywistości. Ta komunikacja z rynkiem nie oznacza jednak, że ktoś ma codziennie wyskakiwać z lodówki, a niektórzy prezesi potrafią przesadzać, ale kompletny brak komunikacji sprawi, że rynek nie będzie o spółce wiedział.
PC: Czyli wyróżnij się lub zgiń. Jeśli się nie wyróżnisz, to po prostu odpadniesz.
KG: Tak, tylko powtarzam, że relacje to jest komunikowanie stanu biznesu. Jeśli ten biznes jest dobry i rośnie, to też nie przeceniajmy tych relacji. Jeśli jednak biznes maleje, to relacje tu nie pomogą.
PC: Czyli nawet najlepsze relacje inwestorski ani Kamil nie udźwignie w dzisiejszych czasach firmy handlującej kasetami wideo, ale jeśli będziemy robili rakiety z grafenu i wysyłali je w kosmos razem z Muskiem, to nawet średnio rozgarnięty IR da radę zaprezentować to inwestorom dobrze.
KG: Dokładnie tak.
PC: To spójrzmy jeszcze na moment, w którym w spółce dzieje się źle. Komunikacja, gdy wszystko w spółce działa jest miłą i przyjemna, ale co gdy stajemy przed katastrofą?
KG: No to przede wszystkim trzeba o tym powiedzieć. Co to znaczy, że jest źle i dlaczego? Jeśli spółka zrobiła coś źle, to trzeba czasem posypać głowę popiołem, a może nawet ponieść pewne konsekwencje na poziomie zarządu. Na przełomie 2020 i 2021 była przecież taka dość głośna „afera”, gdzie spółka z wyceną kilkunastu miliardów złotych nie dowiozła do końca produktu, który zapowiadała i jednak tam zbyt mocnego posypania głowy popiołem nie widziałem.
PC: Ciekawe co to za spółką! 😉
KG: Jeśli jednak są jakieś obiektywne sytuacje rynkowe, bo nastała pandemia, to średnio jest to wina zarządu, ale możemy pokazać, jaki mamy na to pomysł. Załóżmy, że notowana jest spółka zarządzająca centrum do targów konferencyjnych. Zamknięto im niemal w całości biznes. Dobre relacje powinny pokazać, jaki mamy w takim razie na to pomysł. Jak przekształcimy te hale, może będziemy je wynajmować inaczej? Tylko ten pomysł powinien być racjonalny, a nie że raptem zaczniemy robić gry o tym, że się jest na targach.
PC: Ja to wszystko rozumiem, ale zastanawiam się, czy inwestor ma w ogóle szansę usłyszeć tę komunikację i w nią uwierzyć. To jest proste przekazać, że będziemy robić to i tamto, ale ktoś musi w to jeszcze uwierzyć.
KG: Pandemia sporo zmieniła tutaj na plus. Wcześniej była spora asymetria pomiędzy inwestorami instytucjonalnymi a indywidualnymi. Dla instytucji organizowano spotkania wynikowe, analitycy przychodzili i mogli pytać o coś prezesa. To nie tak, że indywidualni nie byli zapraszani, ale wiadomo, że jeśli ktoś zajmuje się na co dzień czymś innym, to ciężko będzie mu w środę o 11 przyjść na konferencję. Jesteśmy świadkami pewnej rewolucji, bo teraz mamy naprawdę sporo konferencji online, w których wzięcie udziału jest o wiele prostsze. Myślę, że coś takiego z nami zostanie, bo jednak klasyczne konferencje to są większe wydatki, więcej czasu itd.
PC: Czyli pandemia zrównała trochę inwestora indywidualnego z instytucjonalnym pod tym względem.
KG: Tak, a jeszcze niedawno wydawało się to niemożliwe. Zarządy mówiły, że boją się kamery i nie chcą żadnej transmisji, a teraz nie ma wyjścia. Pandemia mocno przyspieszyła cyfryzację, bo raptem się okazało, że wszystko da się robić online. Również relacje inwestorskie.
PC: Powiem Ci jeszcze z perspektywy inwestora indywidualnego, że dla mnie wyznacznikiem dobrych relacji inwestorskich jest fakt, że ktoś przekazywał dane finansowe w formie edytowalnej w Excelu. Nie jest to wymagane, bo można dać skan PDF, ale ile to jest potem roboty dla każdego, żeby to sobie przepisać. Inwestor indywidualny nie ma dostępu do żadnych systemów, gdzie to jest od razu przepisywane, jak Bloomberg, więc taka mała zmiana jest dla mnie informacją, że ktoś prowadzi te relacje sensownie.
KG: Pełna zgoda. Ja też odsyłam wszystkich do takiego dokumentu „Dobre Praktyki Spółek na giełdzie 2021”. Chyba brzmi jakoś tak. Tam będzie bardzo dużo elementów, które spółka powinna realizować. Warto sobie to przejrzeć i zobaczyć, czy spółka, w którą chcemy zainwestować, faktycznie realizuje te punkty. Jeśli firma faktycznie to robi, to widać, że jej zależy na tych inwestorach. Już ostatni dokument tego typu z 2016 jest też ciekawą lekturą, dlatego tym bardziej czekam na odświeżoną wersję z 2021 roku, która wyjdzie bodajże w lipcu.
PC: Spróbujmy jeszcze podsumować, jakie elementy IR mogą być istotne dla inwestora. Mówiłeś o czatach, czy konferencjach. To są narzędzia, a Kamil Gemra inwestor indywidualny, na co zwracałby uwagę?
KG: Żebym miał jak dostać się do tych informacji, czyli nie tylko raporty w systemie ESPI, ale właśnie te czaty i konferencje. Poza tym nie chcę mieć możliwości jedynie udziału pasywnego. Chcę móc zadać pytanie i chcę, żeby ktoś mi na to pytanie odpowiedział. Ważne, żeby dział IR był responsywny. Oczywiście ja wiem, że na tych skrzynkach mailowych część inwestorów będzie wylewała swoje żale.
PC: Bo to wina IR, że kurs spada!
KG: Pewnie! Bardzo często były takie maile nawołujące nas do tego, żebyśmy puścili jakiś komunikat żeby kurs się odbił. Ale giełda to są emocje, więc ja to rozumiem.
PC: A z perspektywy inwestora, jak takie IR-y mogą mu pomóc. Przecież nie odpowiecie komuś przed czasem na pytanie o wynik firmy za ostatni miesiąc.
KG: Przede wszystkim dział IR można pytać o wiele rzeczy, a dobry IR odpowiada. Jeśli spółka jest grupą kapitałową i konsoliduje się sprawozdania, to można dopytać, skąd się coś wzięło. Można o to pytać, a IR powinien znaleźć odpowiedź. Oczywiście nie za 10 minut, ale powinien spróbować wyjaśnić sprawę. Ma kontakt do działów finansowych i spokojnie może to zrobić.
PC: To wartościowe. Też rozumiem, że są pewne informacje poufne, którymi nie można się podzielić, ale na pewno jest jakiś bufor i szara strefa informacji, które spokojnie można przekazywać.
KG: Dokładnie tak. Dobrym przykładem będzie choćby taka finansowa miara jak skorygowana EBITDA. To dobrze pokazuje, jak patrzeć na dany biznes. W tym są pewnie niuanse i inwestor spokojnie może o to dopytać.
PC: Czyli z dobrze prowadzonych relacji inwestorskich, inwestor może wyciągać coś dla siebie i stąd zapewne wycena idzie po rozpoczęciu komunikacji lekko w górę.
KG: Zgadza się i jeśli miałbym wskazać, na co patrzę też przed kupnem akcji, to patrzę, jak prowadzone są relacje inwestorskie i czy w ogóle są prowadzone, bo jak za 4 kwartały wszyscy zapomną o spółce, to komu ja te akcje sprzedam? Relacje na pewno pomagają więc w tym, żeby była większa liczba podmiotów w ogóle zainteresowanych rozważeniem kupna tych akcji. Jeśli nikt o spółce nie słyszał i nikt nie wie, że ona istnieje, to ze sprzedażą potem może być trudno.
PC: Ciekawe czy w ogóle dałoby się zbadać, jak zachowuje się kurs po rozpoczęciu działań IR. Jak duże przełożenie ma jedno na drugie.
KG: Dałoby radę, ale jest to trudne o tyle, że nie wiadomo, ile z tej zmiany kursu wynika z samych relacji inwestorskich, czy z tego, że ktoś ma po prostu coś dobrego do zakomunikowania i dlatego potrzebował tego inwestorskiego relacjonera. Jeśli Prezes widzisz, że wyniki idą do góry i jest super, to po prostu chce o tym powiedzieć i jak powie, to nie wiadomo do końca ile w tym ruchu relacji inwestorskich, a ile samej informacji. Często, gdy rozmawiałem z Prezesami spółek, to słyszałem od nich, że są w szczytowym momencie biznesu, a kurs jest -30%. Pytam wtedy, ok ale czy ktoś o tym wie? Znalezienie na ile zmiana kursu wynika z tego, że to jest dobra informacja, a na ile z tego, jak została przedstawiona, to powstają na ten temat profesury i jak na razie nikomu nie udało się na to jednoznacznie odpowiedzieć.
PC: To czekamy, aż ty zrobisz z tego habilitację. Temat relacji inwestorskich wyczerpany?
KG: Wyczerpany.
PC: Ja jestem jeszcze ciekaw, jakie doświadczenia z relacjami inwestorskimi mają nasi oglądający. Podziel się z nami w komentarzu swoimi doświadczeniami. Może dostałeś jakąś dziwną odpowiedź od tego działu? Może masz jakieś ulubione firmy prowadzące relacje inwestorskie albo któreś ze spółek uważasz za wybitnie dobrze komunikujące się rynkiem? Daj nam koniecznie znać, a moim gościem był dr Kamil Gemra z SGH. Dziękuje Ci Kamil!
KG: Dziękuję i do usłyszenia.
Do zarobienia!
DNA Rynków
Materiały DNA Rynków, w szczególności aktualizacje Strategii DNA Rynków, Analizy spółek oraz Analizy sektorów są jedynie materiałem informacyjno-edukacyjnym dla użytku odbiorcy. Materiał ten nie powinien być w szczególności rozumiany jako rekomendacja inwestycyjna w rozumieniu przepisów „Rozporządzenia Delegowanego Komisji (UE) nr 2016/958 z dnia 9 marca 2016 r. uzupełniającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 596/2014 w odniesieniu do regulacyjnych standardów technicznych dotyczących środków technicznych do celów obiektywnej prezentacji rekomendacji inwestycyjnych lub innych informacji rekomendujących lub sugerujących strategię inwestycyjną oraz ujawniania interesów partykularnych lub wskazań konfliktów interesów”. Skorzystanie z materiału jako podstawy lub przesłanki do podjęcia decyzji inwestycyjnej następuje wyłącznie na ryzyko osoby, która taką decyzję podejmuje. Autorzy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za takie decyzje inwestycyjne. Wszystkie opinie i prognozy przedstawione w tym opracowaniu są wyrazem najlepszej wiedzy i osobistych poglądów autora na moment publikacji i mogą ulec zmianie w późniejszym okresie.
Przeczytaj również:
Autor tekstu
