Startujemy z nowym formatem wideo – Bycze Gadki, gdzie w luźnej rozmowie staramy się wyciągnąć od innych inwestorów trochę ich warsztatu! Rozmowę możesz zobaczyć poniżej, a jeśli nie możesz akurat oglądać, to pod tekstem znajduje się transkrypcja.

W inwestowaniu warto mieszać style! | Kamil Sochanek | [Bycze Gadki]

Zobacz pozostałe Bycze Gadki!

Transkrypcję wideo do czytania znajdziesz poniżej

[Piotr Cymcyk] Kamil Sochanek, inwestor indywidualny i bojownik o GPW na Twitterze będzie moim i waszym gościem w tym nowym odcinku nowej serii „Bycze Gadki”.

Kamil jest też odpowiedzialny za projekty inwestycyjne i relacje inwestorskie w jednej ze spółek z mWIG40 – jak ktoś jest zainteresowany w jakiej to musi to sobie wygooglować, niech to będzie nutka tajemnicy.

Ale nie o tej spółce i o biznesie tej spółki chcemy rozmawiać w tym programie, bo celem tego programu jest wyciągnięcie z Kamila jak najwięcej jego warsztatu inwestycyjnego. Wiecie, co ja robię z pieniędzmi, ale możecie nie wiedzieć, co Kamil robi z pieniędzmi. Pochwalił się przed chwilą, że jeszcze nie miał ani jednego stratnego roku w historii. Tak było?

[Kamil Sochanek] Tak było.

[PC] Więc na pewno będzie warto posłuchać, jaki jest ten warsztat inwestycyjny Kamila.

No dobra Kamil, zacznijmy od prostego pytania: jak zostać milionerem i zarabiać na GPW po 20% rocznie?

[KS] 20% rocznie to dużo, tak uważam. Milionerem? Ciężkie pytanie. Wydaje mi się, że każdy musi znaleźć swoją drogę, w której się czuje komfortowo. Moja droga jest raczej taka, że staram się nie być ultra ryzykowny. Staram się wybierać takie spółki, czy taki profil inwestycyjny, który mi odpowiada. Mnie, czyli osobie, która pracuje na pełen etat, która chce poświęcać w ciągu tygodnia może 2-3 godziny na giełdę, ale też mi jako osobie, która jest na rynku kapitałowym. Jestem też maklerem, pracuję ciągle z instytucjami finansowymi, więc staram się być na bieżąco z tymi informacjami.

[PC] Cieszę się, że nie zbyłeś tego pytania uśmiechem. To znaczy, że to może być realne.

[KS] Podobno.

[PC] Spodziewałem się, że Kamil powie, żebym spadał, jak usłyszał 20%, ale tak nie było, więc to już jest pierwsza pozytywna informacja, że będzie jeszcze więcej mięsa stąd.

Zacznę trochę z drugiej strony, z boku. Nie sądzisz, że inwestorzy mają taką tendencję do zbyt mocnego niedoceniania prostego elementu z giełdy jak napływy i odpływy kapitału. Mam wrażenie, że bardzo wielu ludzi nie docenia tego prostego elementu.

[KS] Tak, ja się z tobą bardzo zgodzę, bo przede wszystkim to wygląda w ten sposób, że wpływ takich inwestorów zagranicznych na rynek kapitałowy w Polsce jest olbrzymi, na te spółki największe. Tak samo wpływ polskich funduszy inwestycyjnych TFI na spółki średnie i spółki mniejsze. Są tego proste przykłady. To co część osób pamięta prawdopodobnie, to emerging markets przed 2008 rokiem. W tym też Polska. Jak ten rynek się rozwijał, jak się ładnie skalował i rósł. Trochę jak na drożdżach. I od tamtego czasu polska giełda, te większe spółki tego nie doświadczyły. Natomiast to czego doświadczają czasami, to odpływ kapitału, który jest czasami mega drastyczny, czyli czy na wpływie ryzyka światowego typu covid, czy wpływu politycznego, typu wojna, widzimy jak drastycznie kapitał potrafi uciekać z polskiego rynku, kiedy de facto skala spadku wydawała się być dosyć duża, a i tak ciągle postępowała z każdym kolejnym tygodniem. Natomiast TFI, napływy i odpływy to fajne analizy, które analizują miesięcznie, czy były odpływy i napływy kapitału. Widzimy to też po tych spółkach, zwłaszcza mniejszych, że gdy są napływy środków do funduszy, to faktyczne spółki jakościowe, które w drugim terminie mają szansę dowieźć dobre wyniki, spółki corneru zaufania rosną bardzo ładnie. Wpadają w trendy długoterminowe i faktycznie przy tym kapitale, który napływa, łatwo do tego ruchu się przyłączyć i w nim uczestniczyć.

[PC] Chciałem cię podgryźć trochę tym pytaniem, żeby nawiązać do PPK. Nie masz takiego wrażenia, o tym też był ostatnio odcinek, który przygotowałem, że strasznie dużo ludzi nie docenia potencjalnego wpływu PPK i tego inflowu z PPK na rynek GPW. Przy czym nie docenia ich teraz, bo jeszcze nie jest w stanie zauważyć tego długoterminowego trendu, który będzie miał miejsce. No i jeśli nie wydarzy się żaden skrajnie negatywny scenariusz, który rozumiałbym jako „wszyscy się wypisują z PPK i nikt nie wpłaca tam żadnej gotówki”, ale wiem, że to się nie wydarzy. Mam wrażenie, że masa tych napływów, które bardzo dużo mogę zmienić na rynku. Jakie jest twoje zdanie?

[KS] Ja się z tobą zgadzam. Przed PPK rynkowi brakowało czegoś, co wcześniej zabrało OFE. Wydawało się, że rynek jest oparty na funduszach inwestycyjnych, też za granicą. Ale PPK to jest takie fajne źródło, które może ten rynek, nawet w gorszych czasach upłynnić, dać więcej wartości. Tym bardziej że to prawdopodobnie będzie rosło wykładniczo. Pierwsze osoby zapisywały się na PPK to nie była duża skala. Start programu był trochę niefortunny, przez to, że to były czasy postcovidowe, że była duża zmienność na rynku, że rynek kapitałowy w Polsce nie jest zbyt trendy. Raczej na pierwszym miejscu są nieruchomości, jeśli chodzi o inwestycje. Natomiast to prawdopodobnie będzie rosło w fajnej skali w przyszłości. Także ja się z tym zgodzę. Tym bardziej, że każde kolejne dopłaty, z każdym kolejnym miesiącem pracownika, pracodawcy, wpływają na większą wartość PPK.

[PC] Czyli jesteś byczo nastawiony — mówię tylko o długim trendzie, jeśli chodzi o PPK, nie będę cię łapał za język, żebyś nie musiał się bronić, że jesteś byczy albo niedźwiedzi. PPK będzie miał jakiś pozytywny wpływ na rynek, taki flow wywoła jakąś zmianę na giełdzie. No i jeśli będzie istotnie duży wiadomo, że ta zmiana będzie pozytywna, jak kapitał napływa bardziej, niż wypływa, to gotówka będzie pracowała i będą wzrosty na całym rynku. To jak z takich potencjalnych wzrostów możnaby najefektywniej skorzystać będąc typowym inwestorem indywidualnym. I tu chcę przejść do twojego warsztatu. Kiedyś napisałeś u nas ciekawy materiał, możecie go znaleźć na portalu: Inwestycyjne style warto mieszać. Tam odnosiłeś się do swojego stylu, który sam nazwałeś „inwestycyjnym MMA”. W swoim stylu nie skupiałeś się na jednym elemencie, np. analiza techniczna, analiza fundamentalna, napływy, itd., tylko mieszałeś to wszystko w jakimś kotle w sensownych proporcjach. Teraz pytanie pewnie będzie trudne i ciężko odpowiedzieć w kilku zdaniach, ale spróbuj. Jak można to inwestycyjne MMA zastosować dla kogoś, kto jest bardzo mocno osadzony tylko w jednym elemencie i trzyma się albo analizy fundamentalnej i krzyczy, że technika jest do śmietnika i w ogóle się nie przydaje, albo tylko rysuje kreski i zapomina, że czasem inne wydarzenia mogą wywrócić te kreski do góry nogami.

[KS] To zależy. Uważam, że tak samo jak rynek ewoluuje, tak samo inwestor, który chce się rozwijać na rynku, też powinien ewoluować. To, czego ja się nauczyłem na rynku kapitałowym, to było to, że miałem przyjemność poznać na początku mojej ścieżki analizę fundamentalną. Miałem mega dobrego nauczyciela we Wrocławiu, mogę powiedzieć, że to Marek Pałka. Świetny warsztat.

[PC] Ja nie znam, ale pozdrawiamy.

[KS] Jednocześnie czytałem książki o analizie technicznej i starałem się te style wyważyć, wymieszać. On mnie nauczył tego, że jeżeli spółka daje wartości w drugim terminie, jeżeli ma dobrych ludzi na dobrym miejscu i makro do tego się jeszcze zgadza, to warto się tymi spółkami zainteresować. Technika pomaga w tym, że odpowiada na pytanie, czy faktycznie trend, który pojawia się teraz, jest trendem pozytywnym czy negatywnym. Osobiście uważam jako inwestor indywidualny, że nie ma sensu kopać się z rynkiem. W spółce i we flow informacyjnym, przepływie informacji, który jest na giełdzie, czy na spółce jako inwestor indywidualny jestem bardzo daleko. Tzn. na początku jest prezes, zarząd, rada nadzorcza, pracownicy, audytor, fundusze, czasami są też media. Gdzieś na końcu tego jestem ja, który może być mega analitykiem, który poświęca dużo czasu na analizy raportów okresowych i ma dużo pytań. Ale mimo wszystko i tak jestem gdzieś na końcu tego łańcucha pokarmowego. Jeśli widzę, że na jakiejś spółce jest trend pozytywny, dzieje się coś dobrego, są lepsze obroty i jednocześnie widzę, że fundamentalnie spółka dla mnie ma sens, bo są dobre okoliczności makroekonomiczne, bo odbudowuje biznes, bo słupki na przychodach, na zysku systematycznie rosną, to w takie tematy wjeżdżam.

[PC] Czyli nie jesteś zwolennikiem efektywnego rynku? Uważasz, że rynek nie jest efektywny, bo gdyby był to ta kolejność nie miałaby żadnego znaczenia?

[KS] Tak, myślę, że polski rynek ma problemy z tym, żeby być efektywnym dosyć często.

[PC] Bardzo dyplomatycznie ująłeś problemy potencjalnej efektywności polskiego rynku.

Jaki jest główny element? Jak wszystkie te czynniki się zgadzają – makro się zgadza, trend się zgadza i fundamenty tego podmiotu się zgadzają, to rozumiem, że mieszasz to wszystko. Ale głównie nazwałbyś się bardziej tym od fundamentów, niż tym od technikaliów.

[KS] Tak.

[PC] No dobra, ja też bym się za takiego uznał i stąd ciekawi mnie jaki jest element fundamentalny, na który ty w pierwszej kolejności zwracasz uwagę przy decyzji o tym czy faktycznie ta spółka jest dobrą inwestycją, czy nie jest. Utarło się takie przekonanie, zwłaszcza wśród polskich inwestorów, ale może nie tylko, że jedynym najważniejszym wyznacznikiem jest zysk netto. A co to za spółka, cena do zysku jest sto, dwieście, pięćset – nie ma sensu w to inwestować. Ja się z tym nie zgadzam, bo to ma według mnie znaczenie, w zależności od tego na jaką branżę się patrzy. W jednej branży cena do zysku równa dziesięć to dużo, a w innych cena do zysku równa dwieście albo nieistniejąca dalej nie przekreśla danej spółki. Pytanie, na co ty zwracasz największą uwagę z tych fundamentalnych elementów?

[KS] Fundamentalne ważą u mnie ok. 80-90% w analizie. Technikalia to jest ok. 10-15%. Fundamentalnie na czym mi zależy? Na tym, żeby spółka poprawiała wyniki w przyszłości. Jeśli ma bazę tegoroczną, staram się znaleźć takie podmioty, które z łatwością lub chociaż dosyć dużym prawdopodobieństwem poprawią wyniki rok do roku. To jest pierwszy element. Wychodząc z samych przychodów – czy spółka ma czynniki, dzięki którym może poprawić swoje przychody istotnie rok do roku. Następnie, czy schodząc niżej na rachunku zysków i strat, spółka może poprawić marżę, czy nie. Kolejny element – czy spółka ma bodźce fundamentalne, np. gaming – premiera gry nadchodząca w przyszłości, np. za rok. Jestem świadomy tego, że nie tylko ja będę pod to grał, tylko też fundusze inwestycyjne polskie, zagraniczne i inni uczestnicy rynku, którzy będą ten sam trigger – bodziec widzieć na rynku. Staram się zająć pozycję wystarczająco wcześnie, żeby się na to przygotować. Patrząc dalej, dla mnie ważny jest bilans. To pokazują fajnie ostatnie czasy, kiedy poziom kapitału w Polsce wzrósł istotnie. Spółki z mocnym bilansem miały dużo większy komfort, niż spółki z zadłużeniem.

[PC] To prawda. To był pierwszy moment od dawna, w którym wszyscy mogli zorientować się, że rachunek zysków i strat jest drugorzędny w funkcjonowaniu biznesu.

[KS] Tak. Mamy jeszcze dług, mamy środki pieniężne netto, które są mega istotne, bo kiedy wzrost kapitału rośnie, przychody od lokat mogą fajnie zysk netto, ukochany, podbudować tym feedbackiem finansowym. Wiadomo, że dla analityków rynku kapitałowego ważne jest to, czy spółka generuje gotówkę, czyli tzw. przychody pieniężne. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy spółka, wykorzystując swoje zasoby wygeneruje większe środki pieniężne, niż robiła to w historii. Jeżeli spółka ma środki, żeby to przeskalować razy dwa, razy trzy, to jest to temat bardzo fajny. Musimy sobie tylko rozróżnić tematy typu growth, czyli spółki rosnące, od value, które są bardziej bezpieczne, ale też mogą mieć perspektywy, żeby te wyniki poprawiać.

[PC] Ok. To teraz będzie kontrowersyjne pytanie. Załóżmy, że wszystko się zgadza, fundamenty się zgadzają. Jednocześnie powiedziałeś wcześniej, że nie chcesz bić się rynkiem, nie lubisz bić się z rynkiem i inwestorzy nie powinni bić się z rynkiem. Ale załóżmy, że znalazłeś spółkę. Ona jest naprawdę niezła, zgadza ci się wszystko. Fundamenty się zgadzają, wszystko, co wymieniłeś, jest na dobrej drodze, ale spada. Spada z różnych powodów, nawet niekoniecznie związanych ze spółką. Jest bessa i wszystko spada, albo spada solidarnie, bo taki, a nie inny koszyk spada, a ona się podłącza i sukcesywnie notuje coraz dalsze dołki. Teraz pytanie. Czy uśredniałbyś taką spółkę?

[KS] Jestem zwolennikiem pomysłu, żeby nie uśredniać w dół. Mimo tego, że moja wiara może być mega duża, może mi się wydawać, że wiem o spółce bardzo dużo, nie wykluczam sytuacji, że osoby, które mogą wiedzieć dużo więcej niż ja, które mogą spółkę znać lepiej albo od dłuższego czasu, z tej spółki wychodzą. Na przykład prosta sytuacja — spółka nie jest z WIG20, czy z mWIG-u. Ma troszeczkę gorszą płynność na rynku. Załóżmy, że wychodzą z niej dwa albo trzy fundusze. To czy ja mam taką tolerancję na straty, czy ryzyko, że przetrwam tę burzę podaży? Raczej nie. Staram się być efektywny na rynku. Czyli jeśli spółka spada 10-15%, wolę ciąć straty, powiedzieć sobie: „Sorry Kamil, zły timing, możesz być w błędzie”, bo to się też zdarza. Szukam tematu, który będzie w lepszym trendzie pozytywnym. Mimo tego, że spółka może być ciekawa za 3-4 lata, czy za parę miesięcy. Ta nie ma znaczenia. Staram się te straty ciąć w granicach kilkunastu procent maksymalnie. Po prostu się to zdarza. To jest czasami kwestia timingu, tego, że kupimy jakąś spółki zaraz przed czymś negatywnym na rynku albo przed jakąś negatywną informacją.

[PC] Nie sądzisz, że jest tu trochę sprzeczności? Mówisz, że nie chcesz uśredniać w dół jak spada, ale żyjemy w sytuacji, w której np. fundamentalnie wszystko się zgadza. Jednocześnie sam mówisz, że fundamentalnie decyzja, czy w coś wchodzisz, jest oparta głównie o czynniki fundamentalne, 80-90% wagi i 10% jest timingu. Czy nie jest rozsądnym pomysłem jednak wykorzystać ten moment spadkowego trendu, żeby zwiększyć swoją pozycję na danym podmiocie, a nie wzbraniać się myśląc, że jak spada, to może spadać jeszcze długo? Nigdy nie wiadomo, czy ostatnie 10% spadku to już jest ten dobry, czy niedobry moment na uśrednienie.

[KS] Modelowo pewnie masz rację. Niemodelowo, w praktyce, jak ja to osobiście czuję i z czym się czuję komfortowo, uważam, że te spadki mogą trwać i trwać i może moja analiza była błędna. Więc taka ekspozycja na jeszcze większą stratę w moim przypadku jest niewłaściwa. Ja staram się szukać na rynku tego, żeby być efektywnym, szukać spółek, które wykażą trend pozytywny. Skoro spółka wpada w trend negatywny, w przypadku podaży, tego czy czegoś nie wiemy na rynku, coś się negatywnego dzieje, to ja nie chcę być w tym miejscu. Chcę być w miejscu, które jest strzałką do góry i miejscem pozytywnym.

[PC] Czyli w pierwszej kolejności, jak są straty, to rozumiem, że masz próg bólu. Ile wynosi ten próg bólu?

[KS] Kilkanaście procent. Dwadzieścia procent, powiedzmy.

[PC] Dwadzieścia procent spadku, to jest u ciebie czerwona lampka. Ok, to może być z różnych powodów, nawet może być jakiś flash crash, że nawet nie zdążysz zareagować, więc wiadomo, że można to odpuścić, albo jak spółka jest wybitnie niepłynna, wystarczy jedno zlecenie i raptem cały arkusz jest wyzerowany. Jeśli to jest gradacyjny, konsekwentny spadek i tracisz na tym 20%, to jest moment, w którym mówisz: „Stop, to nie jest moja bajka. Może się pomyliłem i jest coś, czego nie wiem”?

[KS] Tak.

[PC] I wtedy wychodzisz na zewnątrz?

[KS] Powiem ci, mało tego. Uśredniam w górę.

[PC]  Właśnie chciałem do tego nawiązać. Twierdzisz że uśrednianie nie jest dobre tylko w tym jednym konkretnym przypadku. A co z uśrednianiem w górę?

[KS] Uważam, że to nie jest dla mnie odpowiednie. Dla kogoś to może być czymś dobrym.

[PC] Teraz mówisz o równaniu w dół?

[KS] Tak. Dla kogoś innego to może być dobre, ponieważ dana osoba może mieć większą wiarę, czy po prostu jej podejście i doświadczenie inwestycyjne jest inne. Pokazało to, że zarabiały na tym ekstra pieniądze. Albo nie szuka efektywności w średnim horyzoncie kilku miesięcy, czego ja osobiście szukam. Wydaje mi się, że to nie jest kwestia tego, czy to jest dobre, czy nie. Bardziej tego, czy ja się z tym czuję dobrze, czy źle. Skoro ja mam momentami taki dyskomfort, że mogę mieć przeświadczenie, że spółka spada, bo coś negatywnego się w niej dzieje, o czym mogę nie wiedzieć. Jeśli się pomyliłem to raczej wolę być w tym miejscu i czuć się pozytywnie. Nie chcę być inwestorem, który cały wolny czas, poza normalną pracą i poza analizą spółek myśli o tym, czy to jest złe, czy to jest dobre, że nie mogę spać po nocach, bo spółka spada.

[PC] Robisz trade-life balance.

[KS] Tak i to jest super określenie. Dla mnie to jest mega ważne, żeby mieć ten trade-life balance, żeby czuć się z tymi pozycjami komfortowo. Mogę na wakacje pojechać na dwa tygodnie i czuć się z tym dobrze, nie patrzę cały czas w telefon.

[PC] Drążyłem cały czas temat uśredniania, bo w kolejnym odcinku będzie osoba, która jest wielkim fanem uśredniania w dół i chciałem poznać kontr zdanie, bo Kamil, jako bojownik Twitterowy miał spór, a raczej wymianę zdań odnośnie tego, czy warto uśredniać w dół, czy nie warto. Twoje zdanie znamy. A co z uśrednianiem w górę? Rozumiem, że to stosujesz. Czy uważasz, że inni ludzie powinni to stosować? Wiem, że powiesz, że to zależy od inwestora, ale jakie są konkretne argumenty za tym, że to ma sens.

[KS] To ma sens dlatego, że trendy na spółce mogą trwać bardzo długo. Mamy takich kilka przykładów na giełdzie. Teraz damy hashtag #Dino albo #Autopartner, gdzie możemy mieć niską pozycję na początku, bo była np. mniejsza płynność, czy mniej funduszy i spółka wpadła w trend wzrostowy. Skoro te wyniki systematycznie poprawia, skoro ja mogę co miesiąc sobie trochę pieniędzy jeszcze oszczędzić, czy mam jakieś większe wpływy finansowe na mój osobisty portfel, to dlaczego nie zwiększyć pozycji na spółkę, która pierwsze warunki, o których mówiłem, realizuje. Ma dobrych ludzi w biznesie, dobre otoczenie makroekonomiczne, poprawia wyniki finansowe i ma perspektywy, że więcej funduszy ją kupi. Popyt przeważa podaż, najprościej mówiąc. Więc nie ma z tym żadnego problemu, czy spółka rośnie 15-20%, żeby ją jeszcze dokupić.

[PC] Ja się z tym zgadzam. Jakbym miał zrobić apel do wszystkich: chciałbym zaapelować, że uśrednianie w górę ma sens.

[KS] Jest spoko.

[PC] Myślę, że każdy powinien zaakceptować to, że jak kupicie coś drożej, niż kupiliście za pierwszym razem, to nie jest żadna ujma na honorze, tylko to zasadniczo nawet jest dobrze. Ja pamiętam jak kiedyś #Dino, też czekałem aż Dino się cofnie do sensownych poziomów i długo sobie czekałem, a finalnie kupiłem chyba trzy razy drożej, a nie tylko kilkanaście procent. Czasem jednak warto zagryźć zęby i uznać, że jeśli wasz pomysł się sprawdził, to warto wejść w niego głębiej.

Idąc trochę dalej. Zaczęliśmy oscylować w okolicach psychologii inwestowania. Mówisz, że dla jednej osoby to jest dobre, bo ma takie podejście, dla innej to jest złe, bo ma inne podejście. Jakie są twoje sposoby na, posłużę się określeniem, którego sam użyłeś, utrzymanie trade-life balance. Bardzo często myślę, że też inni wpadają w taką pułapkę, zwłaszcza jak zaczynają inwestować, że muszą sprawdzać wszystko ciągle. Co chwilę. Non stop. Masz pięć akcji CD projektu i siedzisz, odświeżasz notowanie, F5 na nastuku, jak nie zainstalowałeś sobie notowań online. Jak sobie z tym poradzić. Młodzi inwestorzy i ci, którzy zaczynają, mogą mieć z tym duży problem. Też tak kiedyś robiłem i myślę, że każdy tak kiedyś robił. Pewnie nie da się tego w 100% wyplenić, ale co zrobić, żeby później, w przyszłości się oduczyć takiego dziwnego zachowania, które nie pomaga w inwestowaniu, a według mnie nawet przeszkadza.

[KS] To jest przede wszystkim proces. Trzeba podzielić inwestorów na takich długo i średnioterminowych i na traderów. Ja jestem w kategorii, która preferuje dłuższy horyzont czasowy, dlatego nie mam potrzeby, żeby aż tak często sprawdzać notowania spółek. Po drugie, to też przychodzi z czasem. Na początku, kiedy nasz warsztat jest słabszy, mamy mniejsze doświadczenie, to naturalne jest to, że częściej sprawdzamy co się dzieje. Trochę jak wyniki piłkarskie naszej drużyny. Jeśli komuś kibicujemy, nie jesteśmy pewni, czy wygra, czy przegra, patrzymy w telefon i sprawdzamy, czy coś się zmienia. Natomiast kiedy wierzymy, że nasz proces myślowy się historycznie sprawdzał, czujemy się z tym po prostu lepiej. Ja, à propos stylu inwestowania, preferuję dywersyfikować, czyli raczej wybierać profile spółek różnych, nie tylko growth, czy nie tylko value, tylko sobie je lekko wymieszać. Po drugie, wolę spółki, które mają dobrą płynność. O czym mówię? Dobra płynność to obroty, które na sesji dają średnio powyżej 100 tys. złotych obrotu. Czasami to jest pułapka niskiej płynności, zwłaszcza na rynku w Polsce, gdzie możemy w spółkę wierzyć, mieć fajny pomysł inwestycyjny, natomiast niefortunny timing może trochę zaboleć. Akurat w takim przypadku nie dziwię się inwestorom, że patrzą na notowania częściej, bo przy niskiej płynności mogą mieć spore wahania.

[PC] Łatwo się naciąć, zwłaszcza na te pułapki płynnościowe na giełdzie. Pytaliśmy wcześniej o to co robisz, jak kurs spada. Powiedziałeś, że uciekasz, 20% to jest próg bólu. A co robisz jak rośnie? Możesz czasem dokupić, bo uśredniasz w górę, jasna sprawa, ale kiedy jest ten moment, skoro masz próg bólu, kiedy wychodzisz z inwestycji? Kiedy jest ten moment, w którym mówisz: „Dobra, wystarczy. Zarobiłem tyle, ile chciałem”? Zakładając, że nic się po drodze nie zmienia. Spółka dalej się rozwija, tak jak myślałeś, że będzie się rozwijała, otoczenie makro się zgadza, dalej są perspektywy dobre. Można oczywiście oszukiwać, chyba trochę samego siebie, mówiąc, że „to będę trzymał w nieskończoność”, przez trzydzieści lat, ale nie ma takich inwestorów, poza właścicielami, którzy trzymają spółkę po dwadzieścia, trzydzieści lat. Może jakiś jeden się znajdzie. Większość jednak w pewnym momencie mówi dość i wychodzi. Kiedy ty mówisz dość i wychodzisz?

[KS] Mam proste, psychologiczne ćwiczenie, zaczerpnięte bodajże z książki Taleba. Pytam sam siebie, czy po dzisiejszej cenie bym te akcje nadal kupił, czy nie. Bo jeśli bym po dzisiejszej cenie nie kupił i nie wierzę w dzisiejszą realną wartość rynkową spółki, to dlaczego mam tę spółkę dalej trzymać?

[PC] To będzie trudne do zastosowania przez większość, która nie lubi uśredniać w górę.

[KS] Przede wszystkim patrzę na wskaźniki przyszłości, nie historyczne. Część inwestorów może sugerować się tym, że wskaźnik C/Z jest na poziomie poniżej rynkowego 10, czy poniżej średniej wiekowej, czy historycznej, ale pytanie jest takie: czy spółka w przyszłości jest warta tego, żeby ją teraz dokupić, czy nie.

[PC] Tak, warto zdawać sobie sprawę – to też do wszystkich, że wskaźnik cena do zysku mówi o tym co się dzieje teraz i jeśli cena się nie zmieni za rok, a wzrośnie o 100% to ten wskaźnik mocno spadnie. Więc być może wtedy nawet kupowanie po takim samym zysku, równym 10, 20 – ile tam chcecie, jest sensownym podejściem.

Nie masz takiego momentu, tu czerpię z twojego wpisu, który wcześniej czytałem. Kiedyś stosowałeś taką zasadę, że sprzedawałeś zysk. Miałeś spółkę, spółka zrobiła załóżmy 100%. Wtedy wychodziłeś na zysku który ona wypracowała, wychodziłeś kapitałem, a zostawiałeś zysk, który ona wypracowała, żeby on sobie działał dalej.

[KS] Jest to u mnie na tapecie inwestycyjnej. To jest dobry sposób na to, żeby te spółki w długim terminie utrzymać, faktycznie. Bo czasami psychologicznie jest tak, że spółka wzrośnie dwa, trzy razy w portfelu i trochę dużo waży w tym naszym portfelu inwestycyjnym. Jeśli jedna spółka rośnie do 30% w całym naszym udziale akcyjnym, to tylko jej zmiany notowań, czy trendu, mają duży wynik na nasz wynik inwestycyjny. Ja w takiej sytuacji miałem i ciągle stosuję to podejście, że kapitał, który wpłaciłem w spółkę, która zrobiła wynik powiedzmy 100% wyższy, po prostu wypłacam i trzymając sam czysty zysk netto czuję się komfortowo. Myślę sobie psychologicznie: „To, co już zainwestowałeś, już wyjąłeś, a reszta to jest tylko dla ciebie ekstra”. W drugim terminie. Nie miałem faktycznie takiej sytuacji w tym roku, dlatego też o tym nie mówię, żebym miał coś 100% plus i to utrzymał, ale historycznie miałem takie sytuacje, czy na Livechacie, czy na Datawalk miałem ten wpływ kapitału. Spółka robiła wynik trzycyfrowy, ja wyciągałem sobie to co włożyłem – kapitał i zostawiałem czysty zysk netto. Miałem też takie, powiedzmy, kuszenie rynku, widząc inne okazje rynkowe myślałem sobie: „Kurczę, może faktycznie ten zysk wyjmę z tej spółki i w coś innego zainwestuję”.

[PC] Mam wrażenie, że ludzie, którzy tak zrobią, mogą bardziej ryzykownie potem podchodzić do tego, co akurat mają w portfelu. To jest takie trochę granie za pieniądze kasyna. Tak na dobrą sprawę wyjąłeś gotówkę swoją, a cała reszta „i tak nie była moja”. Spadła z nie ma i dostałem x-naście tysięcy, czy więcej i teraz to niech sobie pracuje. Nie sądzisz, że takie podejście, pomimo że jest dobre w tym co powiedziałeś, to jednak dużo bardziej wzmaga skłonność do ryzyka tego, kto akurat ma taką sytuację w portfelu?

[KS] Tak, tylko że jest jedno duże, ważne “if”. Jeżeli spółka da jakiś sygnał negatywny na rynku, czyli zdarzy się coś negatywnego, co mi się mocno, fundamentalnie nie podoba, w takiej sytuacji ta czerwona, czy żółta lampka ostrzegawcza powinna się mocno palić i powiedzieć „dobra jeszcze raz, albo już nawet teraz z tej spółki wychodzę”. To nie jest tak, że ja ceteris paribus na zawsze tę spółkę utrzymam, wyjmując ten pierwotny wkład pieniężny. Raczej daję tej spółce większy margines błędu niż normalnej spółce, bo wiem, że po pierwsze, czuję się bardziej komfortowo, po drugie ta spółka ma prawo dalej rosnąć. Jeśli mój pierwszy, fundamentalny czynnik jest zaburzony, spółka będzie miała nie taką dużą szansę, żeby poprawiać wyniki albo coś się stanie negatywnego fundamentalnie, czy makroekonomicznie — cashuję.

[PC] Ok, to jest dobre podejście w takim razie.

[KS] Dzięki.

[PC] Bałem się, że powiesz: „Jak już mam, wyjąłem, jest zysk, niech on działa po wsze czasy”. I to są wtedy ci ludzie, którzy utrzymują spółkę przez 15, 20 lat.

[KS] A może odbije.

[PC] Może kiedyś. Z reguły coś odbija, tylko czy odbije do tego poziomu, z którego zostało najpierw kupione.

Dobra, to jeszcze jednej temat chciałem poruszyć. Wiemy już mniej więcej co robisz. Wiemy, jakie masz podejście psychologiczne. Jak się bronisz przed spadkami i przed wzrostami też wiemy. Polska, czy zagranica? Wiem, że większość inwestycji trzymasz na GPW. Argumentu za tym, każdy, kto jest mocno osadzony na GPW używa tego samego. Rozumiem ten rynek najlepiej, mam najszybszy przepływ informacji, ze wszystkich innych dostępnych rynków. Ale jednak patrząc na to czysto pragmatycznie, GPW nie oferuje jako szeroki rynek aż tak dużego potencjału, do tej pory przynajmniej, patrząc przez to, co się działo, jak rynek amerykański, niemiecki, francuski, krypto, itd. Więc dlaczego? Dlaczego akurat GPW jest tak mocno osadzone w twoim portfelu, a nie masz tego otwarcia za granicę?

[KS] Mam kilka powodów. Po pierwsze, tak jak wspomniałeś wcześniej, trade-life balance. Nie chcę poświęcać zbyt dużo uwagi na rynek, bo chcę mieć tę przestrzeń na życie prywatne. Jeżeli już rynek poznałem, te spółki znam, kojarzę i potrafię identyfikować czynniki, czy jakieś tam bodźce, które się na rynku dzieją, to tu się czuję komfortowo i tu mogę szybko reagować. Po drugie uważam, że bariera językowa, czy analityczna jest istotna w tym przypadku. Po trzecie wydaje mi się, że najciekawszym zagranicznym rynkiem dla polskiego inwestora są Stany. Tylko że pojawia się pokusa, że kiedy zamknie się polska giełda, czyli sesja na polskim rynku, to wtedy patrzymy na Stany. Potem 22.00, 23.00 możemy dopiero iść spać i wyłączyć się z rynku. Dosyć długo. Uważam też, że mimo nieefektywności rynku polskiego, to kolejny punkt, daje to też szansę. Mimo że te spółki są troszkę mniejsze od odpowiedników zagranicznych, przez to, że pozwalają po dobrej analizie na wejście, nasza alfa rynkowa może być nawet większa na takim rynku niedojrzałym jak polski, niż na rynku zagranicznym.

[PC] Czyli mówisz, że łatwiej u nas jest dojść do takiego momentu, nawet jak jesteś na samym końcu tego łańcuszka komunikacyjno-informacyjnego, który wymieniałeś, że jako pierwszy znajdziesz coś.

[KS] Nie muszę być pierwszy.

[PC] To szybciej od innych na rynku znajdziesz coś, czego rynek jeszcze nie zauważył, chociażby z tego powodu, że ten podmiot jest mały, niepłynny, ma jakąś tam inną nieefektywność, która mu doskwiera.

[KS] Tak, nasz rynek przede wszystkim cierpi na tym, że naszym głównym benchmarkiem jest WIG20, który moim zdaniem jest zupełnie niereprezentatywny na rynku, przez to, że jest dużo Spółek Skarbu Państwa, dużo banków. mWIG40 jest już bardziej odpowiednim benchmarkiem, przez to, że ma liderów w danej branży, przez to, że spółki faktycznie potrafią dosyć szybko spaść na sWIG-u i to fajniej wygląda niż WIG20. Ale już sWIG pokazuje, że alfa rynkowa jest na tym rynku faktycznie. Że te trendy mogą być długoterminowe, że możemy pokonywać inflację regularnie.

[PC] I mocno odporne, nawet na zawirowania.

[KS] Więc moim zdaniem alfa na rynku bądź co bądź jest.

[PC] Zgadzam się z tym, że jest pewien duży problem z tym, że inwestor w Polsce myśląc o GPW myśli o WIG20. Faktycznie jak się spojrzy na WIG20 to jest z nim problem. To raczej wynika z tego, że jest to źle skonstruowany indeks. Pozostałe dużo lepiej oddają stan całej polskiej gospodarki. W takim razie może Global Connect zmieni twoje podejście?

Może ktoś jeszcze nie wie. Global Connect jest to inicjatywa GPW, gdzie na GPW można kupować spółki zagraniczne. Nie wchodząc w szczegóły, to tak jakbyście przez GPW kupowali Volkswagena.

[KS] Ale był temat obrotów na rynku. Może być z tym problem.

[PC] Zależy kiedy będziecie to oglądać, ale w piątek 14 kwietnia obroty wyniosły jak myślisz, ile? 14 kwietnia?

[KS] Zero.

[PC] Sprawdziłeś w takim razie. Ale to był piątek, w piątek się odpoczywa, a nie handluje.

Czyli Global Connect nie zmieni twojego podejścia. Nie powiesz, że to jest wyjście Kamila na zagranicę.

[KS] Szczerze, jeśli chodzi o rynki zagraniczne, myślałbym bardziej pasywnie niż aktywnie inwestycyjnie, o ekspozycji. Przez jakiś ETF, przez jakiś portfel. Tak jak mówię, nie chciałbym na to poświęcać zbyt dużo czasu, żeby analizować spółki, raporty, czy jakieś prognozy analityczne. Mógłbym mieć taką ekspozycję  po prostu przez ETF.

[PC] Ok, czyli polska giełda aktywnie, bo nieefektywna i jesteś w stanie wykorzystać tę nieefektywność na swoją korzyść. Zagraniczna giełda ok jako forma dywersyfikacji, w mniejszym udziale, ale pasywnie, żeby nie poświęcać na to dużo czasu i mieć spokojną głowę.

[KS] Miałem też taki epizod w swojej karierze zawodowej. Miałem duży nadzór tzw. compliance, gdzie nie mogłem inwestować na giełdzie GPW przez 2 lata, ale mogłem właśnie inwestować w ETF-y. To był taki okres kiedy to pasywne inwestowanie też było ok. Czegoś mnie nauczyło.

[PC] Kończąc – obecne view na rynek? Żeby było jasne, jesteśmy w świecie, w którym inflacja jest wysoka, ale spada. W Polsce już też nawet spada, trochę to pewnie zajmie, ale spada. Wszyscy trąbią o recesji, która może będzie, może jej nie będzie, a dołki na rynku były w październiku, jeśli dobrze pamiętam. Jak na razie, może będą dalej, może nie. Nie będę pytał jakie view na najbliższe dwa tygodnie, miesiąc, bo to jak wiatr zawieje, ale myślę, że rok to jest taki zdroworozsądkowy horyzont, żeby myśleć, czy będzie lepiej, czy gorzej na rynku? Pytam o polski, bo sam mówiłeś, że zagranicznego aż tak nie śledzisz.

[KS] Myślę, że będzie lepiej. Jest przestrzeń żeby obniżył się koszt kapitału, który ma duży wpływ na wyceny. Myślę, że kapitał zagraniczny ma szansę na nasz rynek wrócić. Już powoli wraca, było to już nawet widać.

[PC] Po obrotach nawet widać czasem.

[KS] Wierzę, tak jak mówiliśmy wcześniej o PPK, że może mieć pozytywny czynnik ze strony funduszowej. Generalnie myślę, że inwestorzy funduszowi będą dalej w jakimś stopniu aktywni. Czynniki napływu kapitału są zawsze pozytywne, na to bym głównie patrzył. Wiadomo, że per spółka, czy per sektor to może być trudne. Może być też tak, że banki dostaną kolejny cios między oczy od rynku. Nigdy nie wiadomo, więc nie możemy mieć wpływu na taki szeroki rynek. Natomiast mam takie przeczucie, że będzie lepiej.

[PC] Czyli jednak byczo?

[KS] Tak, ja raczej staram się być byczym inwestorem, ale jestem ciągle młody inwestorem.

[PC] Ale jakim bogatym w doświadczenie. Na Twitterze można cię znaleźć w każdym momencie. Jaka nazwa?

[KS] Kamil Sochanek – @ksochanek

[PC] Śledźcie Kamila na Twitterze, klikajcie, followujcie. No i co, chyba pozytywnie skończyliśmy w takim razie. Będzie rosło.

[KS] Strzałki do góry, giełda jest piękna. Jest jaka jest, ale jest nasza.

[PC] Dzięki. Słuchajcie. Mam nadzieję, że dowiedzieliście się ciekawych rzeczy. Ja się dowiedziałem.

[KS] Fajnie. Czego się dowiedziałeś?

[PC] Dlaczego nie uśredniasz w dół. Ja czasem uśredniam.

[KS] To czas żeby kończyć

[PC] To jest ten moment, że trzeba kończyć, bo inwestycyjne MMA zmieni się w MMA nie tylko inwestycyjne. W takim razie dzięki za rozmowę.

[KS] Dzięki.